Conversación entre:

Democracia (Pablo España), Don Nadie (Juan Bocanegra & Jorge Sarmiento) ARMA (Felipe Rodríguez)

EN

Carma: Buenas tardes a todos. Antes de empezar, me gustaría agradecerles por su presencia, dada la diferencia horaria entre España y Colombia. La idea es que charlemos alrededor de la obra Ser y durar, de Democracia, para expandirla, y comenzar discutiendo los conceptos centrales con base en los cuales se concibió la obra.

Democracia: Bueno, primero que todo, habría que empezar por entender un poco nuestro funcionamiento. Somos un colectivo abierto y la estructura la pensamos como círculos concéntricos a partir de un núcleo duro que está compuesto por Iván y por mí, que somos los que hemos establecido el marco de trabajo, la imagen de democracia, los que llevamos la agenda.

Posteriormente, hay un segundo círculo de colaboradores habituales de otros artistas, gente a la que le interesa trabajar con Democracia, personas de muy distintas disciplinas, como filosofía, edición de video, música, etc. Y luego hay un tercer círculo, que se establece cuando desarrollamos algún proyecto en colaboración con determinados movimientos o con determinadas comunidades, que en cierta manera también pasan a ser parte de Democracia durante el proceso específico de un proyecto determinado.

Después, para marcar en una forma muy sencilla nuestros puntos de interés, sí vamos al hueso de lo que hace Democracia; nos gusta pensar que lo que hacemos es agitprop, agitación y propaganda, básicamente. Bueno, una propaganda que se podría traducir como una suerte de contrapropaganda, contra la imagen hegemónica del mundo que se nos da a través de los medios de comunicación, de la cultura. . . Entonces digamos que nos situaríamos en ese ámbito de trabajo de contrapropaganda.

Don Nadie: Pues nosotros nos nombramos como Don Nadie. Don Nadie lo entendemos como un tercero entre Juan y yo, como una especie incluso de entidad más allá de nosotros, como con unos intereses específicos y una voluntad propia, en el sentido de que lo que decimos desde Don Nadie no podríamos decirlo ni desde Juan ni desde mi posición, sino desde un tercero. Así nos llamamos en las exposiciones. A veces en las fichas técnicas aparece Don Nadie y es como una especie de máscara deífica.

Una cosa que nos caracteriza mucho es el lugar específico. Nuestra actividad se define sobre todo en respuesta a contingencias de Bogotá, de Colombia. Colombia es un lugar muy cargado políticamente, críticamente, con unas ideologías fuertes, unas dicotomías marcadas desde ahí, al igual que desde una dimensión de lo oculto, de lo espiritual, pero también desde la espiritualidad alternativa, si queremos darle un nombre desde el sendero de la mano izquierda, que es este pensamiento que va más allá del de la tradición cristiana.

Juan y yo nos conocemos desde la universidad, y desde ese entonces nuestro interés fundamental es el arte contemporáneo. Pero como todos saben, el medio artístico puede llegar a ser tan reductor o tan reducido, que uno busca otro tipo de márgenes, otro tipo de contextos fuera del arte; entonces, sí nos interesa el trabajo con el otro, desde el margen y desde las grietas. Es eso.

Digamos que nos une una cosa con Democracia, que somos dos. Ahí hay una dicotomía constante, porque no se vota por las ideas sino que se discuten, que eso es algo que ustedes en Democracia dicen en algún punto. Por ejemplo, ustedes no votan, efectivamente sí o sí tiene que haber una discusión.

Juan Camacho es un artista bogotano que habla de la discusión como escultura, como espacio escultórico de algo, y en el caso de nosotros, ya que más que obras y proyectos artísticos, lo que hemos hecho es hablar durante mucho tiempo sobre arte, y esto ha generado este monstruo que se llama Don Nadie. Y pues ya llevamos en esto quince años.

Carma: Creo que con ese contexto ya podemos comenzar a hablar un poco sobre la obra. Lo primero que yo quería preguntarle a Pablo era cómo surgió la idea de la obra, de dónde salió.

Democracia: Bueno, la verdad es que nuestros procesos son complejos porque son muy largos. Entonces, en un momento dado tenemos muchos intereses y las cosas se van descartando, pero siempre hay algo por ahí a lo que a lo mejor hay que volver. Entonces nosotros habíamos empezado conociendo el cementerio Civil de Madrid, que es un cementerio muy interesante, en el sentido de que es un cementerio para los no católicos, que está lleno de librepensadores, de masones, de comunistas, de anarquistas. Incluso llegamos también a hacer una investigación que luego derivó en otra pieza. Llegamos a localizar también la tumba de un nazi protegido por el Estado español. Era un sitio que tenía mucho interés para nosotros, porque en el aspecto simbólico también era un lugar donde podrían estar enterradas todas las utopías revolucionarias que en un momento dado se plantearon en España.

Por otro lado, hay que considerar que uno de nuestros intereses es la cultura urbana, la cultura popular. Nosotros ya habíamos hecho algún trabajo con skaters y nos interesó de repente el mundo del parkour, aun cuando también hay que saber que las dos prácticas están perfectamente asumidas dentro del mainstream. Si bien tienen un punto de radicalidad, de confrontación, en el skate está muy clara la relación con el hardcore, con un pensamiento antisistema, mientras que el parkour en Madrid era un espacio totalmente apolítico.

Frente a la gente que practica el skate, quien hace parkour es más deportista, por decirlo de alguna manera. Entonces nos interesó poder trabajar con esta cultura urbana, que además para nosotros trazaba una línea popular con prácticas del situacionismo, como la deriva y la psicogeografía, porque en el fondo tienen mucho que ver. La psicogeografía nos habla de que tú te construyas tu propio mapa, en tanto que quienes practican el parkour hacen lo mismo, no les interesa cómo está hecha la ciudad, se marcan un recorrido y lo trazan, independientemente de que tengan que saltar muros, edificios y demás. Entonces nos pareció que ahí había una similitud que le daba potencia a la propia práctica del parkour como un modo de espaciar lo urbano.

En un momento dado se juntaron estas dos ideas: la del trabajo con el parkour y la de tener un espacio altamente simbólico, como el cementerio, y por eso planteamos una sesión de parkour en el cementerio, caminando por una línea muy fina entre lo que es una profanación y lo que es un homenaje. Era presentar la ciudad de los muertos, algo totalmente inmóvil, cerrado, frente a algo dinámico, como estos practicantes del parkour, y también nuevas formas de accionar político, que no están relacionadas con la militancia, pero que a lo mejor sí tienen que ver con una actitud, con nuevas formas de lo político o de lo apolítico. Y entonces ahí surgió la cuestión. Lo que hicimos fue darle a todo un diseño de imagen y una cierta narratividad a la hora de plantear el video, porque el video se resuelve en un momento dado a través de los espacios que van apareciendo; es una suerte de homenaje a esta gente que estaba ahí enterrada, como un ejercicio de memoria, y que al mismo tiempo eso no dejará de ser una profanación de un lugar sagrado, porque para nosotros también es importante decir que mucha de nuestra práctica política está muy cercana al pensamiento libertario. Por tal motivo solemos tener una mirada desde ahí, es decir, que profanar, desacralizar y todo eso son acciones que para nosotros tienen sentido.

Don Nadie: Buenísimo explicar que no es algo claro en el sentido binario. Por ejemplo, para nosotros al ser dos el tema binario es central, sobre todo también por ser colombianos. Este lugar es tremendamente católico , motivo por el cual todo es bueno o malo, blanco o negro, hombre o mujer. Todo fluctúa en ese sentido.

Nosotros sí nos debatíamos entre si la obra es una apología, o es un chiste o es en serio. Entonces chévere que tú te ubicas en la mitad, en una cosa paradójica, ambigua y ambivalente. Hay una cuestión inicial sobre la que me gustaría que pudieras ahondar un poco, y es el título del proyecto. Lo digo porque tiene que ver con el origen y el fundamento del proyecto mismo. No sé si está relacionado con Heidegger, con el texto Ser y tiempo, o no.

Democracia: No. Ser y durar es el lema de la gente que practicaba parkour.

Don Nadie: OK, es un lema.

Democracia: Sí, es el lema con el que ellos se identifican, con el que se presentan. Nos pareció muy interesante lo de Ser y durar, utilizarlo para el contexto de la acción en el cementerio, porque veíamos ahí una relación directa entre la asistencia y la memoria. Digamos que nosotros no habíamos llegado a este nivel de lectura que estás aportando, era como utilizar su eslogan, y por el paralelismo inmediato que hay con las tumbas, pues utilizarlo.

Don Nadie: Nosotros estábamos convencidos de que era una referencia directa a Ser y tiempo, de Heidegger; incluso en algún momento en la investigación llegamos a una cita de Heidegger, que es muy conocida, que fue en un panel de discusión. Alguien en el público le pide un consejo para una vida más plena y él responde: “Pasar más tiempo en los cementerios”. Simplemente eso, pasar más tiempo en los cementerios; lo veíamos tremendamente conectado, esa idea de ser consciente de la muerte, de esa inminencia, como una forma de potenciar la vida, de hacerse vital uno mismo.

Democracia: Pero entonces tiene todo el sentido, desde luego. . .

Don Nadie: Porque además Heidegger tiene también esta forma paradójica de haberse vinculado al nazismo, que finalmente es algo malo en términos históricos, pero paradójico en uno de los filósofos más relevantes del siglo pasado. Entonces, obviamente, siempre lo vimos muy por ahí. Nosotros tenemos un proyecto, que se llama proyecto de muerte, que está relacionado con esa forma vital de ser; hay muchas instituciones con las que nos arrojan al mundo, tales como la familia, el colegio o la Iglesia, y que si uno no se hace cargo de ellas en términos reales, de matarlas y tener pequeñas muertes, se hace difícil atravesar la vida en una forma vital o autónoma o autodeterminada, por lo que es muy interesante la dualidad del proyecto, esa cosa blanda del cuerpo y la rigidez del espacio muerto, la necrópolis, que finalmente es muy raro porque en un punto de los videos parece como si se hiciera una apología a lo divino desde el cuerpo. Estos tipos tienen una corporeidad extraordinaria y ustedes hacen unas tomas en cámara lenta frente a la tumba que parece que estuvieran levitando. No sé ustedes cómo ven eso.

Democracia: Respecto a este aspecto formal, uno de nuestros campos de interés es la cultura popular, las culturas urbanas, como decía antes. Entonces miramos mucho cómo se hacen los videos de parkour que ellos mismos cuelgan en YouTube. Entonces, hay cosas formales que responden simplemente a intentar reproducir esa estética, porque otra cosa que a nosotros nos interesa, que vosotros habéis planteado, es escapar del mundo del arte, y en este proyecto veíamos una oportunidad de alcanzar un nuevo público relacionado con el parkour.

En ese sentido, hicimos un video que quizás para el ámbito del arte está muy retocado, muy editado, pero que funciona perfectamente en el mundo del parkour. Ahora, una de las figuras que aparecen con una clara intencionalidad es uno de estos saltos en el que se hace un Cristo invertido, justamente por encima de una tumba de finales del XIX que pone “Nada hay después de la muerte”. O sea, claramente sí había cierta intencionalidad de ahondar en esta cuestión de la profanación.

Don Nadie: A nosotros al principio nos asaltaron muchos cuestionamientos frente a los problemas del arte comunitario, a esa posición del artista frente a una comunidad específica, o en este caso frente a un equipo que tú conformas o ya está conformado para hacer esta acción. Nosotros nos preguntamos hasta qué punto hubo participación de ellos, porque ustedes han tenido acercamientos con otras comunidades y por ejemplo tienen un proyecto con barras bravas, en el que enuncian que eso fue producto de una relación, de un ir y venir entre los dos. En el caso de Ser y durar, queremos saber hasta dónde llegó el nivel de participación de estas personas que hacen parkour.

Democracia: Hubo un nivel de participación dentro de lo formal. Por un lado, es gente muy joven, razón por la cual aparecen enmascarados, porque son menores de edad y no querían pedirles permiso a los padres. Aquellos que salen sin máscara son los que serían mayores de edad, pero el resto, por estas cuestiones, nos pidieron salir enmascarados. Entonces ahí ya hay una construcción.

Otra cosa que hicimos fue que aquí en Madrid hay una zona que se llama Los Nuevos Ministerios. Es una zona de plazas duras, de mármol, donde se junta mucha gente a practicar skate y a practicar parkour. Lo que hicimos fue una búsqueda previa de los grupos de parkour que había por Madrid y luego nos acercamos a hablar con ellos. Nosotros, cuando establecemos una relación con una comunidad que es ajena al arte, queremos que tomen parte de la forma del proyecto, por supuesto, pero queremos que ellos también saquen algo a cambio. Entonces les dijimos que íbamos a hacer el video de parkour mejor editado para su grupo, para que lo puedan difundir en redes, y a partir de eso les enseñamos otros trabajos; la colaboración empezó por ahí. Ellos fueron más conscientes del significado político cuando ya estaban haciendo la acción. Pero hay algunas de estas imágenes que comentaba Juan, que empiezan a flotar; ellos mismos nos pedían que grabáramos ese salto en particular. O sea que sí, que también ahí en lo formal tuvieron palabra y decisión en cómo se hacía y cómo se mostraba.

Carma: En cuanto a lo que mencionaba Pablo de haber encontrado dentro de este proceso la tumba escondida de un nazi, me acordaba de una obra de Miroslav Valka en el cementerio más grande de Sonsbeek, en 1993. Valka construyó una tumba doble abierta, con dos asientos de concreto para sentarse y contemplar, que estaba ubicada justo afuera de la cerca del cementerio; la tierra excavada para construir tumbas se almacenó en una caja de metal y se cubrió con una manta térmica eléctrica para llevarla a la temperatura del cuerpo humano. Esto me hace pensar en esta noción de exclusión y castigo incluso después de la muerte en relación con Ser y durar, teniendo en cuenta que está establecido que el cementerio Civil de la Almudena de Madrid debe estar al lado del cementerio católico, pero debe respetar el cerramiento de este y por consiguiente debe tener una entrada propia; esto, sumado a la acción del Cristo invertido, me hacía preguntarme si las utopías que representan esos objetos simbólicos monumentales son trampolines o barreras.

En el texto que complementa la obra ustedes hablan de la ciudad como una determinante de los ritmos. No es la libertad de cruzar la calle, sino de cruzarla en el momento indicado. Entonces no es la libertad de morir, sino que la sociedad define si uno puede morir. Así las cosas, cómo se entiende esa noción de cementerios separados en términos sociales, culturales, políticos y geográficos. Entonces no sé si pudiéramos hablar un poquito sobre esa relación del cementerio que no es católico o que tiene cierto grado de exclusión, tomando en cuenta la memoria dentro del contexto europeo.

Democracia: La cuestión con este cementerio es que en un principio lo construye la comunidad evangélica anglicana en Madrid y se hace una sección separada del cementerio católico. ¿Qué es lo que pasa? Que progresivamente se va enterrando otra gente que no es de confesión anglicana, por ser un cementerio no católico. Entonces digamos que aquellos que no querían ser enterrados en un cementerio católico, pues iban a parar allá: librepensadores, masones..., hay incluso la tumba del presidente de la Primera República española. Luego hay otro momento que tiene que ver con la Guerra Civil y con los vencidos en la Guerra Civil. Ellos habían perdido la guerra contra el nacionalcatolicismo. No querían saber nada de la Iglesia católica, de la religión, y en ese sentido hay personajes muy icónicos, como Francisco Largo Caballero, que fue presidente de la Segunda República, y Dolores Ibárruri, más conocida como la Pasionaria.

En ese sentido, este cementerio ahora es una especie de sitio de peregrinación cada vez que hay algún acto de memoria vinculado a la izquierda. Pero al mismo tiempo, también tiene como esas disidencias. De repente te encuentras una tumba con la A de anarquía o luego al mismo Wolf Vostell, artista alemán que está allí enterrado, con una lápida con una frase suya: “Son las cosas que no conocéis las que cambiarán vuestra vida”. Y luego, de repente, tumbas extrañas que no sabes, como esta, que luego descubrimos que era de un nazi, ya que era una tumba que por su epitafio era totalmente discordante. Eran dos nombres alemanes, luego ponían “Dieron su vida por un mundo mejor en Checoslovaquia”, y habían muerto el mismo día en el año cuarenta y cinco. Entonces empezamos a investigar y encontramos esos apellidos, de colonos alemanes, y su hijo era un jerarca nazi que estaba protegido por el régimen franquista aquí, que consiguió traerse los cadáveres de sus padres. Y él también está ahí enterrado. Pudimos seguir la pista gracias a una lista que hay en internet, publicada por una asociación judíade Estados Unidos, de todos los criminales de guerra nazis protegidos por Franco. Este es, entonces, un cementerio en el que ocurren muchas cosas, que yo creo que por eso lo hace interesante. Ahora también se ha convertido, por esta cuestión de la izquierda oficial, en un sitio de memoria y de celebración. Las tumbas están incluso ya compradas por personas que buscan ser enterradas allí. A nosotros nos interesaba, y de repente nos encontramos a Vostell por un lado y al jerarca nazi este por el otro, además de que el cementerio Civil durante el franquismo era un sitio de memoria para los vencidos, los perdedores de la Guerra Civil iban a llevar flores al cementerio. Entonces también era uno de los pocos espacios de la dictadura franquista en los que uno podía expresar algún tipo de disidencia frente al estado de cosas, y por eso tiene como una densidad simbólica muy fuerte. Y esto que planteas tú, pues yo creo que también lo es. Si son barreras o son trampolines, pues en eso somos ambivalentes; de la misma manera que hay algunas que son barreras, otras pueden ser trampolines. Por ejemplo, estoy pensando que una de las tumbas más costosas de saltar es la de Pablo Iglesias, el fundador del PSOE, un partido que era revolucionario y ahora es un partido neoliberal. Entonces, pues a lo mejor hay que superar esas cosas y tomar como trampolín otras. Además, hay que pensar dónde se cae. Se cae en la tumba de un trotskista que tiene esta idea de “adelante, siempre por encima de las tumbas”, como llamando a la lucha. Hay una ambigüedad en este sentido, ya que algunas cosas pueden ser obstáculos y otras, trampolines.

Don Nadie: Sí, ese es un nivel extraño de lo profano, o incluso la emancipación de
esos muertos o de la misma muerte; es muy paradójica y potente la idea de esa cita que tú dijiste de “No lloréis mi muerte. Proseguid la lucha. Adelante siempre, por encima de las tumbas”. Y efectivamente, pisan la tumba como si fuera una potencia de esta misma frase, como una prolongación de un muerto en un cuerpo vivo. Hay una reincorporación o reencarnación o algo sacro, en términos espirituales. Nosotros éramos súper ateos, pero nos empezaron a pasar cosas medio extrañas y desde ahí comenzamos a indagar en lo espiritual, en lo paranormal y en otros tipos de experiencias espirituales, más allá de la tradición que hay acá o en el resto del mundo. Para complementar un poco la ideade Juan, también hay un vínculo ahí con Ser y tiempo, con el texto de Heidegger a partir de este llamado a la autodeterminación a lo largo del escrito. Pero hay una cosa desde el sendero de la mano izquierda, sobre todo desde cierta parte del satanismo, esa cosa de encarnar un espíritu, digamos, desde cristianismo, se lee como una posesión demoníaca; entonces en ese caso son espíritus que toca exorcizar, pero hay otra perspectiva desde el sendero de la mano izquierda, que es diferente, y plantea que incluso estos espíritus, estos demonios, no se evitan, sino que se llaman para tener una fuerza extra dentro de uno y hacer cosas que uno por sí mismo no podría llevar a cabo. Entonces hay algo interesante en lo que decía Juan y es lo de los héroes y mártires políticos que aparecen en el cementerio y en la acción.

Democracia: Bueno, yo soy ateo, materialista total, aunque por ahí tengo un altar de santos malandros de Caracas, a los que les pongo ron de vez en cuando. Digamos que me interesa la espiritualidad disidente, me interesan todo tipo de disidencias, y sé que a veces podemos hacer ciertos guiños en ese sentido. Pero más allá de esos santos malandros a los que les tengo mucha fe y un corno napolitano, no practico ningún otro tipo de espiritualidad.

Don Nadie: Claro, porque el cementerio es un lugar súper cargado; efectivamente, es la muerte. Desde la perspectiva cristiana, el cementerio tiene que ser un lugar de paz, un sitio donde las almas trasciendan y sigan un devenir predeterminado. Pero hay prácticas desde el ocultismo que suponen todo lo contrario, como la necromancia. Entonces nosotros estamos pensando en el sentido “fáctico” de lo que estaría haciendo la acción; de pronto estaría haciendo ruido y perturbando la paz en este lugar. . . Lo leíamos en ese sentido.

Democracia: Ahí hay algo que también nos llevó a la cuestión de la profanación, ya que estábamos en un momento en el que nos interesaba que lo que hiciéramos tuviera un componente ilegal. Entonces, para nosotros también el hecho de realizar una profanación en un cementerio nos interesaba porque estábamos haciendo acción ilegal.

Don Nadie: Yo pensaba que por eso tenían capucha los muchachos que estaban saltando, porque había ese borde ilegal y como profanador y no protagónico que sí tienen los líderes políticos.

Democracia: En principio, como te decía antes, fue por cuestiones legales, de menores de edad, pero nosotros teníamos un permiso de rodaje. Posteriormente, lo que se hizo a lo mejor desbordó el permiso de rodaje. Es más, al empezar la grabación aparecieron muchísimos agentes de policía, porque los llamaron y les dijeron que había cinco chicos encapuchados que estaban saltando el muro del cementerio, pero cuando les dijimos que estábamos rodando dijeron “Ah, vale, podéis seguir”. Ellos pensaban que los muchachos se estaban llevando las lápidas o alguna cosa en acero. Entonces a partir de ahí tuvimos mucha tranquilidad.

Don Nadie: Eso es lo bueno de ser artista, el blindaje del arte. Una cuestión interesante es la de la representación, que es una cosa más escenográfica y teatral, una puesta en escena que incluso se lee como legítima en el marco social. Es muy paradójico porque para nosotros la idea del arte tiene que ver más con presentarse que con representarse, y efectivamente, como tú dices, hay una noción política e ideológica en lo que ustedes hacen, y es muy potente apropiarse del lenguaje comercial y publicitario para entablar un mensaje político o ideológico muy claro y directo, los colores, los logotipos... Es como hacer un merchandising de ustedes mismos. Esa paradoja me parece muy relevante porque habla mucho del cuerpo, porque son prendas que se presentan desde el cuerpo, pero que finalmente uno las ve muy colgadas en el espacio de exhibición; eso es porque se vuelve una representación en un espacio de exhibición y no una especie de vitalidad en el lugar mismo.

Democracia: Sí, es algo como a lo que nos enfrentamos recurrentemente. Cae un primer momento de cuando ocurre la acción, pues es la acción en sí misma lo que le da valor, pero luego sí pasamos por esa otra fase de edición y de trabajo casi de marca. Por ejemplo, con uno de los últimos trabajos que hemos hecho, que es una ópera en tres actos, cada acto es una acción que tuvo lugar en el espacio público o en espacios privados. Para nosotros es importante que haya un primer momento de acción, y lo que pasa es que luego no nos interesa solamente el registro crudo, sino trabajar además con la narración audiovisual. Y luego también ese lenguaje es el lenguaje del merchandising, de la publicidad, de la cultura popular, porque al fin y al cabo es un lenguaje en el que todo el mundo conoce, que no es nada críptico, lo que tal vez permite un acercamiento menos prejuicioso.

Carma: Volviendo a esta noción de los ideales sepultados de la sociedad que de alguna manera se encuentran inscritos en las lápidas del cementerio, siento que de cierto modo el parkour también sigue siendo una suerte de idealización del cuerpo, e incluso en términos de lo que hablaban Juan y Jorge de Heidegger, de esa potencia de lo que puede ser el ser humano como una noción idealista, y en la obra siento que se sobreponen lo sagrado, lo profano, lo estético, lo corporal, que se pueden resumir en la acción de pisar la tumba, más bien de hacer un gesto estético alrededor de pisar la tumba.

Democracia: Eso fue también como una decisión formal. Es decir, estamos hablando de una profanación, por eso vamos a intentar que estéticamente absorba lo suficiente como para que te olvides de lo otro. Esa fue una decisión a la hora de elaborar el video, de pensar cómo hacerlo pasar. De hecho, tuvimos también la oportunidad de enseñarle el video a una mujer que tenía ahí la tumba de un familiar, un prohombre, a ver qué le parecía, si se sentía agredida o no, y realmente lo interpretó como una clase de homenaje. La sorprendió más el descuido del cementerio que el hecho de que cinco tíos estuvieran pegando saltos por todos lados. Pienso que ese manejo de la estética depende también de los contextos. Por ejemplo, me acuerdo de que esta obra se expuso en Malta, un país súper católico. Entonces, claro, ellos no podían dejar de ver la profanación. Era lo que más les estallaba la cabeza.

Carma: Otra cosa de la que me gustaría hablar es de los privilegios del arte para salirse con la suya en este tipo de contextos; ahí hay una suerte de espacio gris, pero tal vez ese espacio gris responde también a cómo la ciudad genera unos roles específicos. Entonces frente a este interés común de existir por fuera del arte, es raro, porque la legitimidad de poder hacer la acción tiene que ver con decir que esa es una acción artística.

Democracia: Aquí en Madrid había un colectivo en los años noventa que se llamaba Preiswert, cuyos miembros hablaban del sagrado manto del arte. Según ellos, eso significaba que tú podías hacer cualquier cosa, pero podías apelar al arte y siempre iba a haber alguna manera de protegerte o de poder escabullirte. Yo creo que eso es una ventaja. Hay que utilizarla. Nosotros, por ejemplo, hicimos una obra que eran retratos en primer plano de policías. Y entonces nos denunció el sindicato de la Policía por revelar la identidad de los agentes. Nos plantearon una querella por injurias a la Policía y luego nos denunciaron ante la Agencia de Protección de Datos por supuestamente revelar y poner en peligro a los agentes de policía. Cuando hicimos esa obra era un momento en el que en España se estaba condenando a fotoperiodistas por difundir imágenes de la policía, pero lo que nos salvó de meternos en un problema judicial, como les estaba pasando a los fotoperiodistas, fue el hecho de que lo nuestro era arte. Entonces el juez valoró que el derecho a la creación estaba incluso por encima del derecho a la información. O sea, que si hubiéramos sido fotoperiodistas haciendo lo mismo, habríamos tenido muchos problemas. A gente sin poder, como nosotros, el arte les permite llegar a ciertos espacios. Eso hay que aprovecharlo. También te hablaba de que hemos hecho una ópera. Nosotros, que somos de música punk y tal, pues hemos hecho una ópera porque nuestra idea era insultar a unos ricos en una cena, que la camarera pudiera insultarlos a grito herido, de mala manera. Entonces compusimos una parte de una ópera para que la camarera los insultara cantando ópera. Lo bueno fue que todo el mundo se tuvo que quedar allí y aguantarlo, porque estábamos soltando ese recurso de la alta cultura.

Carma: También me gustaría que discutiéramos sobre la noción de memoria que es el cementerio, en cuanto a los dos contextos que nos confrontan, porque para nosotros la dificultad de aproximarnos a la obra tiene que ver con que somos colombianos, y de alguna manera la memoria en Colombia es muy impuesta y tampoco significa mucho para la gente.

Para nosotros los monumentos no significan nada, digamos. Por ejemplo, una de las instituciones de arte más predominantes en los últimos años es la Fundación Gilberto Alzate Avendaño, que tomó su nombre de un político conservador que formaba parte de los Leopardos, un grupo intelectual fascista colombiano. Alzate apoyaba abiertamente el nazismo, el falangismo español, y se identificaba directamente con el pensamiento de Mussolini, y nadie sabe quién es, a nadie le importa, ni siquiera a los artistas. Pero no es solo eso. Hay estatuas de gente que a nadie le importa, de personajes que la mayoría no reconoce. Y en términos rituales, en el cementerio Central, ubicado en Bogotá, donde están enterrados algunos de los individuos “más célebres” de la historia colombiana, está la tumba de Julio Garavito, que fue un astrónomo importante, y es la imagen del billete de 20.000 pesos, que en algún momento fue el billete de más alta denominación en Colombia. Pues la tumba la pintaron de azul, que es el color de este billete, y allí diariamente se llevan a cabo rituales específicos por parte de putas, ladrones y sicarios.

Para nosotros, los personajes célebres o históricamente relevantes no nos dicen nada. La relevancia de Julio Garavito, por ejemplo, tiene que ver con el valor del billete en que se encuentra, más que con una identificación dela sociedad con su vida. No nos llama tanto la atención esa noción de héroes porque en realidad lo que hay son mártires, ya que a la mayoría los mataron antes de poder llegar a hacer algo. Por eso me gustaría ver la visión de cada uno frente a la memoria y la no memoria, esa memoria fracturada o impuesta, más que todo. Un poco pensar cómo unos ideales que hay para el mundo tienen distintas cargas en distintos contextos.

Don Nadie: Definitivamente, pasa lo que dices. Aquí hay un ejercicio de apropiación, de copia, fuerte, incluso desde lo establecido, santos que no son los oficiales o prácticas extracristianas que ocurren mucho. Sin embargo, aquí sí ha habido un movimiento contra los monumentos como ha habido internacionalmente, aquí se han tumbado más de un par de estatuas que representan a colonos españoles. Eso sí ha pasado, sobre todo por parte del movimiento indígena, que se ha estado politizando cada vez más. Sin embargo, también hay una fuerte diferencia, como dice Felipe, porque como no son cosas que nos representan tanto son representativas cuando caen, cuando son vandalizadas; se rememoran así personajes que, de otra forma, parece que fueran invisibles o estuvieran normalizados.

Democracia: En el caso específico del cementerio Civil de Madrid, desde la unidad política, es muy denso. Adicionalmente, aquí en España digamos que la batalla por la memoria ha estado muy presente. Otra cuestión es qué pasará con los monumentos en general. Es curioso, porque aquí el problema más concreto es con los monumentos que se erigen, más que con los que se retiran; cómo el poder va erigiendo determinados monumentos para crear cohesión en la ciudadanía por medio de determinados íconos, determinados símbolos o determinados personajes que son nefastos.

Carma: Eso del homenaje, de la profanación, como que parece lo mismo, porque a pesar de que aquí es diferente, el profanar, por ejemplo, la tumba de este señor Julio Garavito se volvió un homenaje que lo revitalizó. Así como pasó con la persona a la que le mostraron el material de Ser y durar y veía el cementerio deteriorado, pero el gesto profano del parkour como un homenaje que generaba una revitalización. Y en ese sentido, podríamos pensar que el tiempo resignifica incluso las obras de arte y cómo podríamos leer la idea situacionista del transitar el afuera, hoy. De pronto nunca hubo un afuera, sino que era más bien una geopolítica muy directa que se enseñaba desde el colegio para transitar el espacio abierto, y con lo del covid, y los encierros y las cuarentenas, de pronto lo que pasa es que nunca hubo afuera, y entonces ahora es mucho más rígida la noción del espacio exterior. No sé si se pudieran hacer una lectura de hoy respecto a estas ideas de Ser y durar.

Democracia: Hombre, sí, estoy de acuerdo con lo que dices, justo vamos encaminados a la granja humana, pues lo que hay es un desbordamiento del control y del encierro. Lo que veo es como un nuevo autoritarismo, que además va a ser complicado, justamente por los momentos de encierro. Yo no sé en qué condiciones estáis ahora mismo en Colombia, si os dejan circular libremente o no.

Don Nadie: Sí, es como el tema del que esté vacunado sí puede circular y el que no esté vacunado no.

Jorge Sarmiento: Para mí fue inevitable, al volver a ver la acción de Ser y durar, recordar una acción que yo hice durante la cuarentena. Yo realmente fui de los que se resistieron al encierro; es más, este buzo que tengo puesto, que dice “Anti Social Distance Social Club”, lo usé durante toda la cuarentena, incluso en los momentos en los que había una restricción total para salir, porque aquí lo que estaba pasando antes de la pandemia, como en otras partes del mundo, era producto del descontento de la gente, expresado en movilizaciones sociales, las típicas que paran el tránsito, etc. Pero la cuarentena llegó y todo el mundo se encerró. Entonces para mí fue inevitable recordar una acción que yo hice en ese periodo aquí en Bogotá. Hubo un estallido social muy grande que fue muy parecido a lo que pasó con George Floyd en Estados Unidos, porque la policía asesinó a un ciudadano a partir de un abuso de fuerza muy fuerte, lo que hizo que muchas personas salieran a protestar a las calles. Y aquí hay unos pequeños centros policiacos en los barrios, que son como unas casas muy pequeñitas, que se llaman CAI, de los que los manifestantes incendiaron más de 50.

En Colombia ocurre una cosa que no sucede en España, y es que aquí toda resistencia política es vista como una acción terrorista, imputada a las guerrillas locales. Entonces, por ejemplo, lo que pasó después del incendio fue que el gobierno, para reprimir a la gente, comenzó a decir que esto no era consecuencia de una legítima indignación de la gente, sino que era autoría del ELN, que es como de las únicas guerrillas que todavía quedan vigentes con una pulsión violenta directa. Entonces yo lo que hice fue salir con una bandera del ELN, el Ejército de Liberación Nacional, pero no decía ELN sino EL N.N., una forma de hacer algo paradójico en relación también con la representación de uno mismo en las marchas.

Hay una palabra que ustedes usan en el texto del proyecto: necrópolis. Cuando yo salí con esa bandera, fue una primera iniciativa ciudadana que se llamó Noche sin miedo. Fueron muchas noches, en las que las calles estaban vacías, y la policía era muy abusiva con la gente que se resistía, que se quedaba en la calle. Entonces, fue una forma de volver a ocupar el espacio público. Salí y bueno, yo resulté preso en un CAI por estar en la calle con la bandera, efectivamente, pero sí se me vino a la cabeza este concepto de necrópolis porque durante este periodo, mientras yo marchaba, sentía las casas como tumbas, como si toda la ciudad fuera una necrópolis realmente.

Carma: Una cosa para complementar es que acá en Colombia se confundió la cuarentena con los toques de queda. Hubo toque de queda, resultado del fuerte estallido social; había mucha gente protestando en las calles y después, a la semana siguiente, se volvió cuarentena porque llegó el covid. Y creo que Colombia fue uno de los pocos países del mundo donde al iniciar la pandemia se decretaron cuatro meses de cuarentena, por lo que nadie podía salir y las calles estaban totalmente desoladas. Y eso habla mucho de psicogeografía, porque la posibilidad de transitar por la ciudad tiene que ver en parte con la forma como uno percibe el mundo exterior.

Democracia: Bueno, aquí durante el encierro la calle se convirtió en un panóptico total; es decir, salías y la gente te insultaba desde los balcones, que qué hacías en la calle, que no era hora para estar afuera; es decir, todo el mundo se convirtió en policía y eso era como si nada. El ejercicio de la psicogeografía era imposible, porque era como el panóptico sin límites.

Don Nadie: Es interesante porque me recuerda el 21 de noviembre, una fecha aquí significativa en relación con el estallido social; yo vivía en el centro, y en ese sector hubo incendios por todos lados, se paró el tráfico por todas partes. Hubo un caos realmente tremendo, no solo en el centro, sino en muchas partes de Bogotá. Y lo que pasó fue que en algún punto el centro se quedó sin policía, porque la policía se vio desbordada por todos los incendios y todos los desmanes que había a lo largo y ancho de la ciudad. Y cuando todo estaba incendiado hubo gente que comenzó a hacer de policía, efectivamente, como tú dices, pero también otros que empezaron a hacer de ladrones y de maleantes. Se veía como un juego tremendo. Eran civiles apresando a otras personas, y también personas vandalizando locales y sacando todo lo que había. Fue como una escena de película.

Democracia: No sé si nos hemos ido por las ramas. . .

Don Nadie: (risas). Sí, pero lo de la policía se me hace interesante. Yo tenía una pregunta en relación con eso, y es que uno como artista sabe que cuando alguna acción de uno llega a unos límites de alertar a los mecanismos de control, por ejemplo, es como una prueba de que lo que uno está haciendo está llegando a unos niveles de lo real. Más allá que eso de lo real sea cuestionable. Una pregunta con respecto a eso es si esta acción de Ser y durar iba más dirigida a lo teatral, a lo performático y no a la acción artística directa, esa posibilidad de ir más allá de la de la representación y presentar algo. Esa herencia del arte político que es tan importante. Ustedes también se caracterizan por eso, ¿no?

Democracia: Sí, bueno, para nosotros siempre ha sido una cuestión fundamental la presentación y contrarrepresentación. En obras nuestras hay, claramente, un componente de acción, donde lo único que se hace es documentar la acción, como pueden ser las cosas que hemos hecho con las barras o cuando montamos un piquete en la salida del Art Brussels para hacer un manifiesto contra el arte. Recientemente, hicimos una acción con una limusina por los barrios altos de Santiago de Chile. Así que a lo mejor esos proyectos sí que tenían mucho más de presentación.

En Ser y durar existe la acción. Lo que pasa es que realmente nuestra voluntad era más crear un producto audiovisual, porque estábamos buscando ese otro público que mencionaba antes. Con Ser y durar hemos tenido discusiones con artistas y muchas veces se nos reprocha eso. Que habría sido más eficaz cuanto más crudo hubiera sido. Pero realmente esa no era nuestra intención en este proyecto.

Sin embargo, había una narración que teníamos que hacer y crear el sentido de las cosas. No es una simple documentación. Hay algo de representación en ese sentido. También, cuando digo que nos posicionamos desde la propaganda, necesariamente ahí hay también una especie de reflexión sobre la imagen. A lo mejor lo aleja todo más de la vida y lo lleva al del merchandising de este tipo de cosas. Pero para nosotros es un lenguaje que nos interesa.

Carma: Es interesante esa relación que encuentran entre el parkour, el situacionismo
y el militarismo francés, porque también, de alguna manera, esa mirada de la publicidad puede recaer un poco en Francia en el sentido del bulevar y del mall; el shopping mall gringo es una extensión de Francia también, en el sentido de no poder dejar huella, en el acero y en esas estructuras comerciales, donde todo tieneque renovarse constantemente, donde hay un constante mercadeo o publicidad o propaganda. Y el arte también, esa relación con París que se puede ver como un estereotipo o una marca, pero también la noción francesa de libertad, política y de guerra. Hablando de ambigüedades o contradicciones, como el homenaje y la profanación, no hay nada más contradictorio que un ejército de la libertad. Una frase recurrente en los militares o en las guerras es: “Estamos defendiendo la libertad”.

Democracia: Sí, todo está presente. La relación con el situacionismo la establecemos a través del skate. Tampoco es algo que inventamos nosotros, hay muchos estudios que hablan del skate como una forma de psicogeografía. Pero el parkour nos parecía que encajaba mucho mejor con todas las teorías, en el sentido de que realmente construyen sus propios mapas. Luego está el aspecto militar, que venía del ejército francés en Indochina, de técnicas de lucha. A nosotros nos parecía que tenía sentido ir a un sitio que simbólicamente representa la Guerra Civil, representa a gente que luchó, y ver allí la tumba de Enrique Líster, que fue general del Ejército Popular de la República, pero luego también fue general del Ejército Rojo y fue general creo que también en Polonia, y que este mismo general, tan laureado y comunista, fue el encargado de fusilar a todos los anarquistas en España,
en Aragón, para desmontar las colectividades anarquistas. Por eso digo que hay una relación con el hecho de que el parkour sea algo militar y llevarlo a un sitio de gente que ha perdido una guerra en España y que a lo mejor luego la ha ganado en Europa. Había esa intención.

Don Nadie: Yo tenía una pregunta referente a la politización del deporte, a partir del ejercicio que ustedes hacen. Aquí en Colombia el deporte es más una afirmación del nacionalismo y del regionalismo, que son valores de derecha más que nada. Pero ni siquiera eso es consciente. Mi pregunta tiene que ver con ese interés tan particular de ustedes en la politización del deporte, si había alguna inspiración en el mundo real, no en el ejercicio del deporte como un ejercicio político o significativo, más allá de la idea de demostrar superioridad física.

Democracia: Lo interesante del parkour es que no es un deporte competitivo, sino un deporte colaborativo, por eso nos interesaba darle esa vuelta al deporte. Realmente, que el deporte haya tenido connotaciones políticas, te lo encuentras por todos lados. En el fútbol, por ejemplo, hay barras que suelen ser antirracistas, y aquí en España también conozco algunas barras sensibles, al igual que en Chile o en Francia. En Europa hubo una época en que eran todas nazis, pero poco a poco se han ido desplazando y se han ido introduciendo nuevos movimientos políticos en las barras. Aquí en Madrid tenemos el ejemplo de Bukaneros, la barra del Rayo Vallecano, que son muy activos en el ámbito sociopolítico en el barrio donde ellos viven y trabajan. Hay mucha gente implicada de la coordinadora antifascista. Bueno, para las luchas del barrio. Con la cosa de skate veíamos una politización que a lo mejor venía más por la influencia de la música hardcore, con el punk y todo esto, de confrontación, a lo mejor algo no tan articulado a priori. Nosotros lo que hicimos fue intentar reproducir eso en un espacio en blanco, que es el parkour, en el cual lo político no tiene ninguna presencia. Y quizás a lo mejor ya la práctica en sí es política en el sentido de la subversión de la ciudad, de la no competitividad en la colaboración entre sí.

Don Nadie: Como decías tú, Felipe, sería una lucha consigo mismo, y si hay un problema para superar es con uno mismo. Y ahí hay algo muy relevante, especialmente en estos momentos actuales, porque todos estamos encerrados con nuestros demonios. Por otro lado, no es gratuito que el skate sea un deporte olímpico, esto es, que algo marginal haya llegado a ser mainstream, ya que es el estado más probable de las cosas, y por eso llevarlas a un extremo ya de entrada, asumir ese lenguaje, ese consumo del mismo sistema para ser traducido en merchandising, me parece que también es claramente una estrategia que hay que considerar.

Nosotros acá en Colombia no tenemos esta conciencia política, porque las estructuras de poder aquí han sido súper pesadas y anuladoras de las demás. Uno no puede hablar de un club de fútbol con ideología, porque varios de estos equipos tuvieron dueños que fueron narcotraficantes. El Atlético Nacional en Medellín, el América de Cali y Millonarios en Bogotá, que son los clubes con mayor grandilocuencia mundial, fueron de los capos de los carteles de Medellín, Cali y Bogotá, lo que han hecho es coartar como lugares potentes de emancipación social para legitimar básicamente un sistema burdo, arbitrario y exotizante de lo que es Colombia, y pues por eso mismo es muy difícil esa construcción social, porque es una barrera, literalmente, y no un trampolín. No hay nada propositivo, es una escena de muerte, y por eso mismo es fértil, porque uno mismo tiene que hacerse cargo de esas fuerzas, así no haya una colectividad latente. Y como lucha uno encuentra cosas, poquitas pero encuentra, para no anclarse y seguir, porque es una lucha. Finalmente, esa lucha es simbólica, en este caso, consigo mismo.

Hay una lectura de lo político y lo deportivo, estaba pensando en lo deportivo y lo religioso, en relación con el cristianismo que nos influencia tanto y que permea tanto la imagen de la obra de ustedes. Y es que hemos negado tanto nuestro propio cuerpo que solamente es el dolor lo que nos permite saber que tenemos cuerpo. Me
hizo pensar mucho en el parkour, en ese tipo de deportes de riesgo. Yo he visto aquí a gente que entrena parkour y siempre veo caídas, golpes y lesiones, una cosa entre lo acorporal y lo corpóreo. También estaba pensando en la muerte, pues hay cuerpos que al morir se vuelven espíritu y ese espíritu se vuelve piedra a partir de monumentos.

Carma: Lo que hemos hablado hasta el momento, me hace preguntarme cuál es la importancia del sitio específico en lo que ustedes hacen, pensando en un mundo globalizado. Por ejemplo, en Bogotá, un barrio que se llama San Felipe lo volvieron el distrito del arte y acabaron con gran parte de las posibilidades de diversidad artística, especialmente en relación con las galerías, pero también respecto a los estudios de los artistas y su producción. Entonces nos situamos en un mundo para el mercado, globalizado, donde lo simbólico no representa nada. Tanto así que, por ejemplo, hace un par de semanas la Policía Nacional en Tuluá estuvo conmemorando el nazismo. Hicieron un espectáculo disfrazados de nazis, con esvásticas por todas partes, como si esto no tuviera ningún peso. Puede tener que ver mucho con el franquismo y el nazismo que llegaron acá, que en la política y en las fuerzas de seguridad siguen siendo muy latentes, pero en el fondo hoy en día todo es una mescolanza de contextos que suceden simultáneamente. Entonces me interesa abordar la pregunta sobre el sitio específico, desde un mundo global, donde esta idea de psicogeografía tal vez es más potente que nunca.

Democracia: Para nosotros, el contexto es importante, pero no todo lo que hacemos va orientado al contexto. Por ejemplo, ahora estamos trabajando más con obras de tipo global, que se están exponiendo en varios países y que tienen el mismo significado. Pero hay otros momentos en los que es necesario que conozcas el contexto, más que nada para no equivocarte. Había un momento en el cual yo pensaba que todo arte tendría que ser de contexto, en esta crítica que había a la figura del artista paracaidista. Y luego he visto que eso también puede funcionar de manera positiva, que alguien llegue de fuera y a lo mejor, sin tener mucha necesidad de contexto, pueda aportar una mirada fresca y distinta sobre algo a lo que se está dando vueltas una y otra vez. Yo creo que lo del contexto es interesante, pero otras veces también hay que saltárselo; en varias ocasiones nos han comisionado el proyecto con alguna comunidad específica y hemos preferido no trabajar con la comunidad e incorporarla después mediante entrevistas, pero no involucrarla, porque a lo mejor iban a buscar un mensaje más de consenso en lugar de algo más confrontativo, y ya hemos visto que en ciertos momentos había que rechazar el trabajo en colaboración con una comunidad. Entonces yo creo que, en ese sentido, hay que ser un poco más flexibles.

Don Nadie: Para nosotros, el contexto es inevitable. Mientras más conozca uno, más herramientas tiene para elaborar algo mucho más pensado. Pero a mí me gusta esa pregunta en términos incluso de la desaparición de la autocensura. Ahora es muy fuerte acá en Colombia y digamos que los espacios de exhibición de arte se han agotado para gente como uno, que es crítica y extraña, se ha vuelto como una cuestión mucho más de darle gusto al público, al mercado, al ambiente político. Y en ese sentido, a mí me parece algo muy chévere, desde la autodeterminación, que si no hay mundo, uno mismo se hace su propio mundo, uno crea sus espacios. Como dijo Walter Benjamin, “Donde otros tropiezan con muros o con montañas, él ve también un camino”, y digamos que en este caso, en un territorio tan podrido y tan infértil creativamente hablando, desde la crítica, desde el arte y desde la magia, uno se ve abocado a ser su propio mundo, incluso nosotros siempre hemos sido muy reacios a ser tan públicos. Pero ya en este punto, hemos decidido incluso tener página de internet como para no negar el mundo sino integrarse de un modo autónomo.

Alguien me dijo una vez una frase muy específica con respecto a eso, que aquí en Colombia la crisis ética del arte local pasaba por una inconsciencia del lugar específico. Efectivamente, si uno sabe que ciertos lugares son corruptos, uno lo asume desde su propia práctica artística. El contexto del arte institucional también es un lugar específico, y en ese sentido nosotros lo hemos asumido, tanto así que llega un punto en que sentimos que casi ningún espacio es legítimo, a no ser que sea cuestionado desde adentro. Y esa posición también se nos hace un poco cómoda, hasta el punto de que nosotros tenemos nuestro propio espacio, que se llama Artversus, que es como una especie de trinchera desde donde producimos y proyectamos nuestro propio arte.

Pero más allá de eso, nosotros hicimos una gran reflexión a partir de ver, ser y durar, y es el asunto de ver los obstáculos como un trampolín; efectivamente, uno llega a una negación muy fuerte de la figura institucional, pero esto nos hizo pensar en una tercera vía, ver la figura institucional no como un obstáculo que hay que superar, sino como un trampolín. Cómo esta entidad puede proyectar nuestra fuerza, que es lo que menos hacemos en términos prácticos. Chévere poder tener estas lecturas, sobre todo para ti, Pablo, que de entrada dijiste que no habías hecho esa lectura de Ser y tiempo...

Democracia: No, no; ha sido interesante, la verdad.

Don Nadie: Te lo juro que es cero pretencioso, todo lo contrario. Incluso a mí ese texto en la academia me tocó leerlo y no entendí ni un párrafo. Obviamente, es un academicismo, pero es brillante porque funciona bajo esa analogía. Digamos que el durar es permanecer, es no estar siendo, que es casi como una estatua. Es ambiguo ese axioma de parkour porque no tiene que ver con movimiento sino con monumentos, que es durar y perpetuarse en el mundo. En cambio, el tiempo sí tiene que ver con ser hoy y estar siendo en esa continuidad del movimiento.

Carma: Pero en la versión original en alemán, Heidegger usa Dasein, que en español es “ser ahí”.

Don Nadie: Es una cuestión exacta, de movimiento específico, de revolución en sí mismo y no de perpetuar eso. La escena de slowmotion tipo Matrix del video es para un loop eterno.

Democracia: El ser y durar. Para la gente del parkour, el ser es practicar el parkour y el durar es como cuidarte y autoexigirte para mantenerte. Eso es un poco como la lectura que hacen ellos del ser y durar. O sea, que no solamente vale cómo llegar, sino que hay que permanecer ahí.

Don Nadie: Sí, ¡total! Y hablando de eso, cuando hicieron esa comunión con ellos y ellos entendieron que lo que estaban haciendo tenía una carga política, tuvieron algún feedback.

Democracia: Volvimos a tener el feedback. Es más, todavía tenemos contacto con ellos porque les dimos su copia del video y ellos lo pusieron por sus canales de YouTube. En general, estaban muy satisfechos con el resultado, se habían dado cuenta de que había algo; de repente se hallaban en un lugar donde todos los nombres de las tumbas les parecían conocidos y luego ya elaboraron más esa cuestión.

Don Nadie: Con el tiempo y con repasar la cuestión se van estructurando esas cosas, porque es inevitable que ese gesto de ellos sea político. Es como si le hubieran puesto una especie de virus a ellos, porque se trata del cementerio, de la muerte, o sea, desde el otro lado. Tremendo. Yo me quedé pensando en esos ejercicios de pedagogía decolonial que incluso casi tienen que ser desde el inconsciente; no tienen que ser una cuestión directa, desde el símbolo.

Carma: De alguna forma, un segundo público fueron los parkours, porque yo creo que pisar una tumba no debe ser tan fácil para una persona católica, así piense que es atea. Si uno tiene ese contexto de infancia estrictamente católico y alguien le dice a uno “Oiga, quiero que hagamos esta acción”, por más que a uno le guste el parkour o lo que sea, debe haber algún tipo de ruptura interna.

Democracia: La verdad no sé, porque no tenemos ese feedback. Nos dijeron que fue su video más visitado, su carta de presentación, que tuvieron muy buen feedback, aunque también surgió alguien que sí había captado la cuestión política y entonces hablaba de que el parkour nunca había sido político. Pero así cuestiones que nos llegaran directamente, como “Habéis profanado un cementerio”, no existieron.

Don Nadie: Y una última pregunta: ¿los símbolos que están en los sacos a qué responden?

Democracia: Uno responde al anarquismo, otro responde a los campesinos, otro responde a lo obrero, otro responde a la masonería,
la otra era una calavera que ponía “Libertad para los muertos”. Esta es una autocita de un proyecto que comenzamos en Ciudad Juárez, que consistía en unos carteles con el lema “Estado asesino, libertad para los muertos”. Empleamos ese rollo de libertad para los muertos en el caso de Ciudad Juárez un poco para hablar no solo de los feminicidios, sino también de la guerra de los narcos que había ahí, porque el número de asesinatos era brutal. Y aquí vimos que se relacionaba también con “libertad para los muertos”. Este lema se lo apropiaron los familiares de las víctimas para las manifestaciones, porque era un poco lo que ellos piden, que es encontrar el cadáver, y una vez hallado entonces ya se liberan, ya pueden pasar el duelo. Vimos que era una autocita que venía bien: tener libertad para estos muertos que habían sido revolucionarios y demás.

Don Nadie: Total, si acá no hay cementerios, sino fosas comunes. Realmente en este momento histórico estamos más por ahí: ¿donde están los muertos?, ¿dónde están los desaparecidos? Esa es la cuestión. Más que otra cosa, es tremendo, es fatal.

Carma: De hecho, uno de los columbarios del cementerio Central fueron más fosas comunes que tumbas, concretamente. Luego una artista, Beatriz González, los intervino, una instalación llamada Auras anónimas, que incluso la estaban tratando de destruir. Pero en realidad no eran cementerios, sino fosas de un montón de gente ahí metida, como escondiendo la muerte. Acá es como una cosa más de esconder la muerte.

Don Nadie: No de aproximarse, de afrontarla, de potenciarla incluso dignamente.

Carma: Es tanto así que la pelea es incluso por el número de muertos, de fosas; unos dicen que son dos mil, tres mil, y otros que son diez mil. Para
la gente acá, el número es más importante que el hecho de que se hubiera cometido una masacre o un asesinato.

Don Nadie: Y reconocer los muertos, que se sepa la verdad y que se pueda hacer el proceso con su muerto, porque aquí la mayoría de la gente que es víctima del conflicto armado no puede hacer sus duelos, ya que no se sabe realmente nada. Aquí la muerte es tan traumática que es muy fácil negar también esa dimensión.

Carma: Quiero agradecerles por estar acá y por hacer posible que discutiéramos sobre este tema; por lo menos para mí ha sido increíble poder ver las perspectivas de ustedes. Solo tengo una última pregunta para cerrar: ¿cómo han cambiado sus perspectivas y sus maneras de aproximarse al arte desde que comenzaron hasta ahora?

Democracia: Iván y yo venimos de otro colectivo anterior, llamado El Perro, que fue
una reacción al ambiente académico y artístico del momento en Madrid. Era un momento de la figura del artista como genio, de la pintura, las vanguardias, el expresionismo alemán. Nosotros queríamos hacer algo más de tipo político y ponernos a trabajar en grupo fue una reacción. Más tarde, cuando salimos de la escuela, tuvimos que crearnos nuestro propio espacio, como decís vosotros que estáis haciendo. Vamos, que es la única manera, pues el punk ya nos ha enseñado que uno se sube al escenario y cuenta lo que tiene que contar. No esperas a que te llame la casa discográfica ni nada por el estilo, pues de esta misma manera entramos y nos lanzamos además a hacer cosas en la calle. Ahí entra un interés por el arte público. Al mismo tiempo, también organizábamos exposiciones, siempre con un contenido político, y empezaron a surgir las primeras preguntas sobre la efectividad de
lo político, la presentación, la representación, etc. Entonces, en gran medida, El Perro fue un proceso de desaprender todo lo que habíamos estudiado en la academia y empezar a aprender haciendo. Luego llegó un momento en que El Perro no dio más de sí como colectivo y se acabó.

Iván y yo seguíamos interesados en desarrollar un proyecto colectivo, y en gran medida Democracia lo que ofrece es respuestas a ciertas preguntas que nos hacíamos sobre la dicotomía entre representación y representación, que esa es una discusión que, por ejemplo, hoy en día en el contexto español se ha perdido. Estamos asistiendo también como a una vuelta a lo decorativo, a lo puramente formal, a entrar en la institución lo más rápidamente posible, como una especie de subyugación aquí.

Don Nadie: Aquí es igual como el mercado del arte es el arte. Es estúpido.

Democracia: Sí. Incluso aquí en Madrid, durante los años noventa, hubo una escena de espacios alternativos en la que nosotros nos movíamos, que era muy interesante para experimentar. Y ahora los espacios alternativos están mirando a las galerías, son colaboradoras de galerías o son el paso previo a la galería. No hay proyectores independientes.

Don Nadie: Espacios autogestionados que están destinados a morir los quieren perpetuar como microempresas. Para qué ser artista de una ser publicista y ya, ¿no? ¿En qué momento la gente comenzó a estudiar arte para tener estabilidad?

Democracia: No sé cómo habrá sido el proceso en Colombia, pero aquí en España la mediación y la gestión han venido a competir directamente con los artistas y a sacar a los artistas de las ayudas públicas. En Democracia trabajamos con aquello que sabemos que nos funciona, es decir, sabemos que si queremos dar una dimensión política a un proyecto, tenemos que establecer una comunidad, hacer una colaboración con un movimiento social o con un colectivo político que está implicado en lo que nos interesa y plantearles a ellos que sea interesante trabajar con nosotros. Cuando queremos ir a la calle lo mejor es la palabra, trabajar con la palabra y no buscar otros formatos. Tener muy claro el ámbito del trabajo, la propaganda al mismo tiempo que te limita, también te ayuda a no hacer relecturas sobre cómo ha sido la propaganda.

En lo profesional, esa ha sido la evolución. En lo referente a el contexto artístico, que hasta ahora también te lo he ido contando. Hemos pasado de una época que era muy interesante, muy viva, entre la década de los noventa y principios de los años dos mil, a una época que no tiene más confrontación, que busca la legitimación y la preeminencia de lo mercantil. Brutal, ¿no? Las discusiones han desaparecido, al igual que la figura del crítico de arte.

Don Nadie: Total, acá también está lo que estás diciendo.

Democracia: Por ejemplo, cuando era más joven, me cabreaba con los críticos cuando me ponían fatal. Pero luego, con el paso del tiempo, me he dado cuenta de que al fin y al cabo era un intercambio, podía haber sido beneficioso para uno también. Todo eso ha desaparecido, ya todo es crónica. Hay otra cosa: se habla del arte como de piezas. Entonces te percatas de que se han eliminado los procesos, que para mí también son muy importantes; a mí, por ejemplo, me parece más interesante todo el proceso que hay detrás. Y luego, ¿por qué tiene que ser una pieza? Esa cuestión con los procesos que antes tenía relevancia también se ha perdido.

Carma: Tiene mucho que ver con nuestro contexto, ya que en Colombia una parte del arte la maneja un expresidente que tiene una dudosa reputación, incluso porque el arte en este país se relaciona con el narcotráfico. Yo me conocí con Don Nadie en la mesa Espacios hace mucho tiempo, por ahí unos diez años, y la discusión giraba en torno a si volvernos ferias y tener una dependencia del Estado o tener unas formas más sostenibles, en las que estuviera asegurada la autonomía de los espacios. Y finalmente ganaron las formas del mercado. Incluso la decisión de muchos artistas fue cómo direccionarse hacia una suerte de comodidad que hoy los tiene jodidos. Es interesante plantear que el panorama del arte no es la delimitación del arte, y que la institucionalidad se puede transitar en cuanto se tenga claro que no necesariamente ahí habita el arte, porque en todas partes se van a levantar muros y tal vez es una cuestión perceptual atravesarlos. Una vez más, les agradezco a todos, han sido muy generosos con sus ideas y puntos de vista. Sé que hicieron un gran esfuerzo para sacar el tiempo que nos permitió encontrarnos. Seguimos en contacto.